أدونيس .. قبل أن تكون الديانات الآلهة كانت تحارب ثم صار الإنسان محارباً عنها!

الوطن

حوار وصياغة: إسماعيل مروة

20 / 10 / 2010

أدونيس .. للوطن .. لم أبك مرة واحدة من القضايا الكبيرة.. وما أبكاني التفاصيل الصغيرة

تنبا أيها الأعمى.. زمن يتآكل ويحدودب. ما أشقى الإنسان الذي لا يرى أمامه، كلما تقدم، إلا القديم. أظن أن السماء آخذة في الخروج من هيكلها المغلق... أظن أن القيد الصغير المسمى عقلاً، يكاد أن ينكسر تنبأ أيها الأعمى... يجلس المتبوع فوق أريكة من توابل العصر. احتفاء بدجاج يبيض العروش. الأرض حوله ضروع هي نفسها تحشى بالجثث في زريبة تغص بالماشية. لا شيء، لا شيء يتهيؤون ليسلخوا هذه الماشية. تنبأ أيها الأعمى... أريد أن أظل منفياً إلى الحرية. نفسي مصرفة، لا تقنع، لا تقنع إلا بالتنقل من حال إلى حال. غداً تشتعل نار عصيان، ولن أحمل الماء. أفتح أذني وعيني على الجمال يميل نحو ضوء يحارب ظلاماً ليس إلا امتداداً له... يجمعني بما مضى هذه الفاصلة: المستقبل». فظيع هذا الأدونيس فمن يتنبأ؟ ومن الأعمى؟ وكيف له أن يتنبأ ليرى؟ نص من النصوص العميقة والمخيفة في ثقافة أدونيس العميقة، وأدونيس هنا يمارس دوره في الاستشراف والنبوءة، لكنه يستشرف الخطر، وهو أن تعيش القديم والماضوية كلما تقدمت في حياتك.. ويربط ذلك بالعروش والبيض والدجاج ليصل إلى الحرية التي تمثل المنفى.. والمنفى عندما يكون حرية يتوق إليه أمثال أدونيس الذي ينتقل من حال إلى حال ليحارب الظلام وامتداداته سعياً إلى مستقبل.. ولكن أي مستقبل؟ وكيف يرى أدونيس هذا المستقبل؟ كانت الحياة قبل الوحدانية أقصد الديانات التوحيدية السماوية مزيداً من الامتزاج بالكون، مزيداً من السكن في الطبيعة ومن التوحيد بين الطبع والطبيعة، وبعد الأديان السماوية أصبح الفصل كاملاً بين الإنسان والطبيعة، وأصبح الإنسان وكأنه قد صغر، وذلك في الأديان الثلاثة، بحيث إنه أصبح هناك قوة غيبية تملى على هذا الإنسان بواسطة فرد عن طريق الوعي ما يجب أن يفعل.

في البداية لم يكن هناك واسطة؟
لم يكن هناك واسطة، نعم
ومن ناحية أخرى فإن الآلهة في الماضي لم يكن لها علاقة في الحياة الإنسانية.... فكانت هي من يحارب، على حين الآلهة في الأديان الوحدانية جعلت الإنسان يحارب من أجل قوة غيبية مفروضة من شخص أي من الإنسان وبمعنى أنه صار محدوداً أكثر، فإذاً فإن كل تفكير وجميع محاولات الإجابة مشروطة على الأقل بثلاثة آلاف عام من الأجوبة، وهذا الجواب صعب كثيراً.

هذا جوابك الشخصي؟
لا لا، هذا الجواب بشكل عام ومن الصعوبة الكبيرة قبوله مهما كان، وأنا بالنسبة لي أقرب إلى الوثنية باختصار شديد مني إلى الوحدانية.. العالم الذي نعيشه مادي ينتهي إلى العدم بانتهاء الإنسان فالأديان الوحدانية أغلقت العالم وأغلقت المعرفة،...... فتصور أن النبي الوحداني يقول أنا خاتم الأنبياء أي أنه خاتم الحقائق التي نقلها اللـه أو أعطاها لبني البشر، فإذاً الإنسان لم يعد لديه ما يقوله وإنما أصبحت كل مهماته أن يفسر ما نقل إليه وأن يطيعه. وكأن العالم أغلق كلياً، هل يمكن أن يغلق العالم كلياً بعد عصر أو شخص؟ هل انتهى كل ما لدى الإنسان عند حد معين وشخص معين؟

أنت وثني؟.
أنا أقرب بهذا المعنى إلى الوثنية، لأن الوثنية لا أجوبة فيها، أنا مع الأسئلة... والإنسان قوته الكبرى ليست في تقديم الجواب لأن الجواب سهل ولكن قيمته الكبرى هي في طرح الأسئلة، وهذا ما يميز الإنسان عن الحيوان... ،... فالحيوان لا يطرح أي سؤال بل يعيش، والإنسان هو طارح الأسئلة،.... فأتت الأديان الوحدانية ومنعت الإنسان من طرح الأسئلة، أي إنها ردته إلى الحيوانية.

أتت الأديان بكل شيء وحددت وما عليك إلا الاستماع؟
هذا ما أراه، وهذا ما تقرره الأجوبة الدينية لكل ما يدور في حياة إنساننا.

من خلال آرائك أنا أقول إنها آراء نعرفها، ونؤمن بها لكن أنت تمتلك فضيلتين الأولى هي تنظيم هذه الأفكار والفضيلة الثانية هي التصريح بها، كم تظن أن هناك من الأشخاص الوثنيين الذين يعيشون تحت عمامة التدين؟
أنا أظن أن معظم البشر يعيشون هذه الحالة لذلك فإن الدين ليس له معنى حتى عند المتدينين فالدين لا يغير أي شيء في حياتنا، ولا يؤثر في الأخلاق ولا في العلاقات البشرية ولا في المعرفة، فالدين بشكل عام هو تضييق وتحديد وتحليل وتحريم وبمجموعة من التعاليم التي تدمر في النهاية حياة الإنسان.

سؤالي مرتبط بهذه النقطة بالذات، نحن نعرف علمياً أنه بتطور وسائل الإنتاج وبتطور الحياة المادية يتطور الفكر ويترقى ومن هذه النظرية المادية التاريخية، وأنا أريد أن أقول إنها أثبتت خطأها وبجدارة وخصوصاً أننا في زمن التكنولوجيا المعاصرة عمقت المشاعر الدينية أكثر مما أغلقتها أو جعلتها تتضاءل.
هذا خاطئ، فتطور البنية المادية أو التحتية كما يقال أدت على العكس إلى انهيار البنية الفوقية.

لماذا هذه المفارقة؟
لأن النظرية في الأساس هي خاطئة فالنظرية كانت سياسية، والتكنولوجيا في زمننا هذا والشكل الأسطوري الذي يتقدم به العقل البشري يجب أن يدع المتدين أو الوحداني من معرفة أشياء بديهية كالوضوء تحت القدم أو فوق القدم وهي لم تعمل حتى مع مستوعبي التكنولوجيا لسببين، الأول هو يجب أن نميز بين العقل الخلاق ومخلوقاته التقنية، فالعقل الخلاق شيء ومخلوقاته التقنية شيء آخر... والسبب الثاني هو أن العلم عندما يتحول إلى التقنية يسبق الإنسان كثيراً، والإنسان لا يعود قادراً على اللحاق به لأن التقنية تتطور عملياً ويومياً على حين تغير الإنسان أخلاقياً وفكرياً يحتاج إلى وقت طويل ولذلك فإن العلم قد سبقنا كثيراً... وليس الأمر مقصوراً علينا وعلى الإسلام وحده، بل على الديانات اليهودية والمسيحية وفي الغرب أيضاً، فتسارع تطور التقنية أدى إلى التباطؤ عملياً في التطور الأخلاقي والقيمي والمعرفي لهذا السبب فإن الإنسان اندرج في التقنية وتغيب عقله كلياً..... وفي المرحلة القادمة سيتم الاستغناء عن الإنسان في جميع المصانع والمعامل والمتاجر (تدخل على مكتبة تكبس زراً ويأتيك الكتاب ولست بحاجة لمن يحاسبك أو يدلك على الكتاب فكله سيصبح من عمل الآلات) فأنت لست وقتها بحاجة للبشر إلا في حال كان شخص واحد مسؤولاً عن فتح المحل.....، فما الذي سيصبح وقتها؟ إذا استقلت الآلة في العمل هذا فإنه لن يبقى شيء جديد في حياة الإنسان ووقتها سيحاول أن يعيد النظر بمسألة وجوده. وهذه القضية أراها إيجابية لأنه ربما يفكر في آليات أخرى للوجود تغير ما نعاني منه، فالمشكلة التي يعاني منها ستدفعه إلى حلول ربما تكون جذرية. الشيء الأخطر هو أنه على افتراض أنه بنسبة خمسة بالمئة أن هناك حياة أخرى في الكون فنحن كوكب صغير كثيراً في هذا الكون ونحن لاشيء بالقياس للكواكب الأخرى، وإذا كان هناك ماء أو مظاهر للحياة فإن هذا لا يمنع من وجود مخلوقات أخرى، وإذا اكتشفنا هذه المخلوقات وعرفنا ماهيتها أو ما هي لا نعرف ما الذي سيحدث!!
وكل شيء يؤكد أن نظرية الأديان الوحدانية (اللـه خالق الكون، والإنسان من طين وجبله وخلقه على هذه الصورة) كل هذا خرافة وكانت في الماضي جواباً من الأجوبة المعقولة، ولكن في ضوء العلم فإن هذا الجواب أضحوكة.

نحن نسمع بأن الإنسان كلما اقترب من العلم ازداد إيمانه، لماذا؟
لا، كلما ازداد العلم ازداد المجهول، وازداد الغيب غموضاً لأننا كلما تقدمنا في المعرفة رأينا العالم معقداً أكثر وأصعب أكثر، فكلما ازدت معرفة بالشعر ازدت جهلاً به فالجاهل هو الوحيد الذي يخبرك بأنه يعرف كل شيء.

أبو الدرداء يقول ازدد علماً تزدد ألماً، فسر لي هذا؟
بل تزدد جهلاً، نحن تربينا بثقافة قائمة على الأجوبة وكل ثقافتنا قائمة على الأجوبة فنحن لا نفكر ولا نسأل.

هل الغرب تخلف؟
لا بالطبع لا، لكن هناك فرق بيننا وبينهم بالدرجة وليس بالنوع، ولكن الغرب على الأقل يحاول حل المشاكل الأساسية ودائماً هو في محاولة دائمة فهناك البحث والرفض والتساؤل والهدم والبناء فهو دائماً في حركة متواصلة واليوم استطاع أن يفصل الدولة عن الدين وهذا مهم أما عندنا فنحن في استسلام كامل للغيب.

لماذا؟
هذا بسبب التعليم الديني الذي ينادي بهذه المطالب.

ألا نعتبره أكثر راحة؟
هذا هو بعينه نفسياً.

كنا نتكلم عن شيء يدعى إيمان العجائز هل يعد الإيمان نوعاً من العجز؟
هو نوع من العجز إذا أخذته من هذه الناحية وهو نوع من الاتكال، فما دامت الحلول جميعها موجودة عند اللـه فلماذا أفكر، فأنا أؤمن بتعاليمه فقط، ومن المؤكد أنه لا فكر بالإسلام.

كم ولداً لأدونيس؟
عندي ابنتان.
لماذا هما غائبتان عن الساحة الفكرية؟
هما تعيشان في المجتمع الغربي.

لا خلاف ولكن لماذا لا يتم الحديث عنهما؟
لأنه يتم الحديث عن نشاطهما في الغرب ولهما حضور حيث تعملان أما هنا ومع الأسف فلا مجال لعملهما هنا لذلك لا تمتلكان حضورهما هنا.

ما نوع دراساتهما؟
واحدة أنهت الأدب الفرنسي والأخرى أنهت فناً.

خالدة سعيد ماذا تمثل في حياتك أنا أحاول طرح الأسئلة حتى داخل أسرتك ولا أقترب من الأجوبة، وأترك لك مهمة أداء هذا الدور؟
هي رفيقتي في حياتي ورفيقتي في أفكاري وهي شريكتي الكاملة ونحن وجهان متكاملان، وهي حقيقة جزء أساسي من حياتي، والأساسي يبقى في مكانته.

ما الذي يغضبها من أدونيس؟
لا أحياناً نختلف بالآراء، ونختلف كثيراً بالآراء، فهناك أشياء كثيرة نختلف فيها لكننا نمتلك صداقة عميقة لا تؤثر فيها الخلافات لا بالعكس نجد في الخلافات أحياناً مجالاً ليغني أحدنا الآخر. وسنظل مختلفين فيما يغنينا.

ما هو أكثر شيء اختلفتما به؟
نختلف كثيراً بعلاقتنا بالسياسة العربية وعلاقتنا بالأنظمة وعلاقتنا بالدين وعلاقتنا ببعض الأشخاص.

هل هي أكثر تصالحاً مع مثل هذه القضايا؟
بحسب الحالة، فمثلاً هي تريد على مدى تجربة صعبة كثيراً وعلى مدى ثلاثين أو أربعين عاماً أن أتجنب الدخول في معارك سياسية وأن أخفف من العناية بالتفاصيل السياسية الدينية اليومية وأن أخفف من كل ما يؤدي للعداوات وضمن هذا الإطار أنا أرى أنني لو استمعت أسير إلى مقتلي.

هل له علاقة بإيمان العجائز؟
لا بل له علاقة بحكمة قائمة على تجربة حية.

هل تتمنى من أن تطبقها؟
أنا شخصياً لن أطبقها، لأن الخلاف حيوي وإذا لم تكن مختلفاً فأنت مؤتلف، وإذا كنت مؤتلفاً مع ما هو سائد فأنت لا شيء لكن الصراع الحقيقي يتمثل في كيف تكون مختلفاً وتحافظ على اختلافك ضمن هذا العالم الذي تعيش فيه والذي يقوم جوهرياً على الائتلاف.

هل اختلفت معها على سنية صالح؟
لا منذ البداية احتضنا سنية، وسنية مهمة جداً وهي منذ البداية مظلومة ومغيبة ولم تعط حقها.

أنا أقول إنها ظلمت لأنها كانت زوجة الماغوط وآثرت البقاء في الظل حفاظاً على شعوره هل هذا كلام صحيح؟
هذا صحيح لحد ما، ولكن هذا يخفي شعريتها إذا ما تحدثنا عن شعريتها لأنها لا تقل بشعريتها عن محمد الماغوط إطلاقاً وأنا أعتقد أنها في العمق هي أكثر عمقاً منه لأنها ستبقى أكثر منه ومحمد يتحرك في الإطار الكلاسيكي العربي من عواطف ومشاعر وقضايا الشارع فهو يتحرك بالإطار التقليدي أخيراً أما سنية صالح فلا لأنها تمتلك الجدة قائمة على تجربة بالأنوثة ونظرة أنثوية جديدة.

لأي درجة أنت موافق على المقدمة التي كتبتها الدكتورة خالدة على أعمال سنية؟
أنا لا أناقشها في هذا فأنا أقرأ ولا أناقش لأن خالدة قرأت بمرحلة وتتحمل مسؤولية آرائها.
نعم هي لم تكتب عنها شعرياً إنما كتبت عنها كأخت وعن أشياء لا يعرفها إلا هي ومن هنا تأتي أهمية هذه المقدمة، فهي تطرح أسئلة لا يقدر على طرحها سوى خالدة أما العملية النقدية للنص قد تقوم بها خالدة لاحقاً، وقد يقوم بها أي ناقد آخر متخصص، أما الأشياء التي لا يعرفها أحد سوى خالدة فهي الأهم، وأنا هكذا قرأت نص خالدة عن سنية.

هل كان بينك وبين الماغوط أي خلاف في الرؤية؟
على أي شيء نختلف؟، كانت الخلافات شخصية وليست شعرية، فعلى أي شيء أختلف مع الماغوط، فهو من عالم وأنا من عالم ولا مجال للخلاف بيني وبينه أبداً، على أي مستوى اختلف معه!؟.

حياته المسرحية هل كنت راضياً عنها؟
في التحليل الأخير من الممكن أن يكون المسرح الذي كتبه وبشكل خاص العصفور الأحدب أهم بكثير من شعره بحصر المعنى، لأنه أثار قضايا اجتماعية حية وأثار قضايا سياسية ومن ثم تجلت روح السخرية أكثر فهو امتلك هوية بكتابته المسرحية أكثر من شعره.

ألا تظن أنه بمسرحه كان مقلداً للرحابنة في المعالجة والمكونات؟
على الرغم من كل هذا.

ندخل بقضية مهمة كثيراً وهي قضية المرأة التي تركز عليها كثيراً، وطبعاً نحن مع التركيز، المرأة وقضاياها باختصار، كيف يمكن أن ننظر للمرأة وقضاياها في المجتمع العربي، فاليوم من الممكن أن نقول إن المرأة العربية تراجعت كثيراً عما كانت عليه في الخمسينيات.
لا يمكن تحرير المرأة إلا إذا استطاع الرجل نفسه أن يتحرر، ولا يمكن أن يتحرر الرجل إلا إذا تحرر من السلطة الدينية، ودون أن يعني ذلك أنه لا يؤمن بالدين، فيمكن أن يكون متديناً كما يشاء لكن يتحرر من رؤية الدين القائلة إن المجتمع له دين والقائلة إن مؤسسات المجتمع يجب أن تستلهم الدين إذا لم تكن دينية وما دام المجتمع يستلهم أو يقيم مؤسساته على الدين كالزواج والإرث والعلاقات الاجتماعية والتفريق بين المسيحية والمسلمة وأيضاً داخل المذاهب لأن هناك تفرقة، ما دام هذا موجوداً فلا يمكن أن تتحرر المرأة، وكذلك لا يمكن أن يتحرر الرجل، نحن مستعبدون اختيارياً ونحن ندافع خلافاً لجميع العالم لكي نبقى عبيداً، بدلاً من أن ندافع لكي نتحرر ندافع لكي نبقى عبيداً، ما دمنا هكذا عبثاً نتحدث عن حرية المرأة.
والمشكلة أيضاً في المرأة نفسها لأنه حتى كتابتها ذكورية، فهي تقول للرجل بكل كتاباتها تعال وأحبني ولكن بطريقتي وليس بطريقتك وهذا خلاصة نضالها، ولم تلامس أي امرأة أي مسلمة كانت السبب في قتلها لحريتها ونفسها، والرواية النسوية اليوم هي وراء الرواية الذكورية ولم تأت بالشيء الجديد ولا المختلف، هي تصحيح أو إصلاح للنظرة الذكورية وليست موقفاً تعبيرياً للعالم والإنسان والدين.

إذاً أنت لست مع الأدب النسوي فهو لم يقدم شيئاً؟
ليست القضية معه أو ضده، أنا ألاحظه.

أنت من خلال الدكتورة خالدة ومن خلال حياتك هل كنت بهذا الفكر من البداية؟
أظن ذلك ولكن هذا الفكر نما مع الوقت فمن الصعب لشخص ما أن يصل لمرحلة واضحة وناضجة ومكتملة منذ البداية إلا في بعض القضايا، فكل شيء هو نوع من النمو، فحتى الإنسان ينمو بحبه وبممارساته الجنسية فالإنسان كائن متطور ومتغير باستمرار، فحتى وصلت لهنا مررت بمراحل مختلفة جداً، فمثلاً تجاربي السياسية والحزبية والتجارب الشخصية وتدريسي حتى وصلت إلى هنا..... وأنا أعتبر نفسي ما زلت مبتدئاً، فالأشياء التي يجب أن أفعلها لم أفعل منها شيئاً، فنحن ما نزال في بداية الطريق.

ما الأشياء التي تحزنك في ذكرياتك مع تعاملك بقضايا المرأة؟
أولاً أحزن من نفسي لأنني تربيت تربية طهرية وأضعت فرصاً عظيمة جداً، هذا أولاً فأرثي لنفسي.

وعندما استيقظت كانت الأمور قد انتهت!؟
لم تنته ولكنك تتذكر فرصاً ضاعت منك ولا تعوض، هذا شيء عظيم جداً، وهذا إرثي لطهريتي الغبية حتى سن الخمسين تقريباً.
هل استطعت أن تتخلص من الطهرية بالخمسين؟
لا، قبل الأربعين وهذا الكلام للنشر ولا مشكلة بنشره.
الطهرية الغبية، هذا ما أندم عليه وهو السبب في عدم فهمي الواضح للمرأة.

ما مفهوم أدونيس للجنس والعلاقة بين الرجل والمرأة؟
أولاً الجنس من قوانين الطبيعة، والإنسان كائن طبيعي بمعنى أنه حتى قبل التفكير والمشاعر العميقة والراقية، الجنس هو الجانب الطبيعي أو الوحشي أو الحيواني، فالمجتمع الذي لا يوجد به حياة جنسية سوية لا يمكن أن يكون مجتمعاً عادياً سوياً سيكون مجتمعاً مليئاً بالعمران ومليئاً بالعقد وستكثر به ما يسمى أنواع الشذوذ والخيانات وأنا أكره كل هذه المفردات لكن ما يحدث الآن في المجتمعات العربية الإسلامية هو نتيجة الموقف من الجنس والنظرة إلى الجنس، هذه النظرة المرائية والمنافقة وغير العلمية باسم التغيير وإن أكبر الخارجين عن دينهم هم هؤلاء الداعون إلى مثل هذه الدعوات باسم التغيير أي إن الفساد في المجتمع الإسلامي أخطر بكثير من الفساد في المجتمع الغربي، لأنه هنا سيحدث انفصام في الشخصية، فمثلاً زوجان شكلياً مع بعضهما وعملياً وسرياً لكل واحد منهما عالمه الخاص، وهو موجود في الغرب ولكن بصراحة وبدون نفاق ورياء، أما هنا فموجودة ولكن مع نفاق ورياء وكذب، إذاً هناك ازدواج حقيقي في الشخصية، فيقول الشخص شيئاً ويعمل عكسه.. أما في الغرب فكل شيء واضح فما أقوله أعمله أمام شريكي لذلك هناك حرية وهي متفق عليها، هذا جانب من الحياة الجنسية بالمجتمع العربي المليء بالمشاكل وأيضاً يجب أن يعاد النظر فيه.. ولا يمكن أن يعاد النظر فيه ما دامت المسألة الدينية هي المعيار والحكم، فيجب فصلها.

ما أكثر شيء تحبه بالدكتورة خالدة السعيد؟
بطولتها في مجابهتها للحياة.

تكرهه؟
ميلها إلى نوع من المصالحة مع العالم.

هل هي قادرة على احتمال هذه المواجهة؟
لا أكره ذلك فيما يتعلق بها هي شخصياً لكن ما أكرهه هو أنها تريد أن يمتد هذا النوع من المصالحة إلي.

ألا تعتقد أن هذا نوع من الحب والغيرة والحفاظ عليك؟
نعم هو حب ونوع من الغيرة علي.

معنى هذا أنك تكره الحب.
الواحد من الممكن أن يكره الحب ولكن بحب آخر، أي أننا نكره الحب بالحب.
حركة النفس هي دائماً حركة الإنسان فحركة الحب هي حركة متواصلة فالشخص يسافر، يلتقي بامرأة أو صديق ومع السفر يتغير اللقاء ويصبح شيئاً آخر فإذاً إن الحب حركة متواصلة وليس شيئاً نقبض عليه ونشربه كما نشرب الماء.

هل تعتبر أن الجسد هو ملك لشخص؟
الإنسان جسد أولاً وإذا لم يكن متصالحاً مع جسده فلن يكون متصالحاً مع شيء.
ولكن هذا لا يعني أبداً انتقاء شيء يقال له حب قائم على صداقة عميقة، وأنا أعتقد أن الصداقة قد تكون أكثر أهمية من الحب فالحب الذي لا تحتضنه الصداقة لا معنى له ويذهب..... لذلك الكلمة بحد ذاتها لا تجوز، فهناك علاقة قائمة على حب صداقي وعلاقة قائمة على استلطاف ورفقة وهناك علاقة قائمة على ميل مؤقت وشيء عابر.

منذ كم عام وأنت في صداقة مع خالدة سعيد؟
منذ تزوجنا، والعلاقة التي تجمعنا تقوم على حب عميق احتضنته صداقة عميقة.

ما المرة التي بكي فيها أدونيس؟
لم أبك مرة واحدة من مشكلات كبرى تعرضت لها ومن قضايا كبيرة، بل بكيت من أشياء صغيرة.

صور متعلقة

أدونيس .. للوطن .. لم أبك مرة واحدة من القضايا الكبيرة.. وما أبكاني التفاصيل الصغيرة